68 ответов в данной теме

[Artemkh (WMID 275855797373 )]

Так вот, я хочу узнать все ваши возражения и доводы относительно простого вопроса - так почему же займодатели не защищают свои инвестиции и не борются за свои деньги?

 

 

[Vampir (WMID 178186655861 )]

так почему же займодатели не защищают свои инвестиции и не борются за свои деньги?

А Вы станьте "займодателем", тогда и на практике всё узнаете

[Valerik (WMID 193630562460 )]

Vampi, поддерживаю!
юрист, приведу пример с debt.wmtransfer.com.  Там выдаются номера чеков, распечатки и тд.
Если вы действительно юрист, то должны понимать, что распечатанные листочки на принтере без каких либо печатей и никем не заверенные у вас ни один суд не примет.

[Artemkh (WMID 275855797373 )]

ЗУ "Про електронні документи та електронний документообіг"

"Копією документа  на  папері  для  електронного  документа  є візуальне подання електронного документа на папері, яке засвідчене в порядку, встановленому законодавством" - проще говоря - для заверения копии вам следует идти к нотариусу.

"Юридична сила електронного документа не може бути заперечена виключно через те, що він має електронну форму". 

"Допустимість електронного документа як доказу не може заперечуватися виключно на підставі того,  що він має електронну форму"


Уважаемый Vampir, просьба говорить по делу, а не в пустую.

[M_rt (WMID 472367407583 )]

Уважаемый юрист!

Откуда взяты приведённые Вами цитаты?

Где они имеют юридическую силу? Только на Украине?

[Artemkh (WMID 275855797373 )]

1) Это выдержки с Закона Украины "Об электронных документах и электронном документообороте".

2) Они действены на территории Украины и во взаимоотношениях с гражданами Украины.

На территории РФ на другие нормативно-правовые акты надо ссылаться.

[340737015662 (WMID 340737015662 )]

Прежде чем уповать на "юридичну силу" "електронного документа", нужно доказать, что договор был заключён именно с этим товарищем, а не с каким-нибудь тем. И что электронную подпись ставил именно этот товарищ, а не какой-нибудь тот. И юридически значимую ЭЦП может выдавать только аккредитованные/лицензированные организации, а не просто всяк пожелавший.

[Vampir (WMID 178186655861 )]

Уважаемый Vampir, просьба говорить по делу, а не в пустую.

окi:) попробую не "в пустую"

"Копією документа  на  папері  для  електронного  документа  є візуальне подання електронного документа на папері, яке засвідчене в порядку, встановленому законодавством" - проще говоря - для заверения копии вам следует идти к нотариусу.

Проще говоря по Вашему у нотариуса можно заверить что угодно, любой набранный на компе текст.

"Юридична сила електронного документа не може бути заперечена виключно через те, що він має електронну форму". 

"Допустимість електронного документа як доказу не може заперечуватися виключно на підставі того,  що він має електронну форму"

Так это "документа", а вот что является документом Вам уже неюристы даже обясняют:arrowu:

[Artemkh (WMID 275855797373 )]

Буду отвечать по порядку.

1) Breeder  - кто Вам сказал, что именно Вы должны доказать тот факт, что сделку Вы заключили с гражданином Ивановым, а не Пупкиным? Это обязаность гражданина Пупкина доказать факт того, что в момент заключения сделки вместо него был Иванов. А доказать это гражданину Пупкину будет сложно. Под договором стоит подпись Пупкина и это уже его вина, что он теоретически/умышлено/еще по каким-то причинам допустил Иванова к своему компьютеру. И для суда такие объяснения Пупкина будут ничтожны. 

2) Vampir - 2.1. "Проще говоря по Вашему у нотариуса можно заверить что угодно, любой набранный на компе текст" - нет, не что угодно. ст. 34 ЗУ "Про нотариат" четко предусмотрено какие нотариальные действия совершают нотариусы.

                     2.2. "Так это "документа", а вот что является документом Вам уже неюристы даже объясняют" - Вы б Закон все же почитали.

"Стаття 5. Електронний документ

     Електронний документ - документ, інформація в якому зафіксована у вигляді  електронних  даних, включаючи обов'язкові реквізити документа".

[Vampir (WMID 178186655861 )]

включаючи обов'язкові реквізити документа".

Ну опять же "юридически значимую ЭЦП ", а иначе это не електронный документ.

[Artemkh (WMID 275855797373 )]

Ну опять же "юридически значимую ЭЦП ", а иначе это не електронный документ.

"Стаття 5. Електронний документ

     Електронний документ   -   документ,   інформація   в   якому зафіксована у вигляді  електронних  даних,  включаючи  обов'язкові реквізити документа.

     Склад та    порядок    розміщення   обов'язкових   реквізитів електронних документів визначається законодавством.

     Електронний документ   може   бути   створений,    переданий, збережений і перетворений електронними засобами у візуальну форму.

     Візуальною формою    подання    електронного    документа   є відображення даних,  які він містить, електронними засобами або на папері у формі, придатній для приймання його змісту людиною."

"обов'язковий реквізит  електронного  документа  - обов'язкові дані в електронному документі, без яких він не може бути підставою для його обліку і не матиме юридичної сили;" 

Где Вы здесь нашли про "юридически значимую ЭЦП "?

 

[340737015662 (WMID 340737015662 )]

кто Вам сказал, что именно Вы должны доказать тот факт, что сделку Вы заключили с гражданином Ивановым, а не Пупкиным?

Например, Соглашение об использовании кредитного сервиса: "Вы самостоятельно устанавливаете личность и кредитоспособность дебитора".

Это обязаность гражданина Пупкина доказать факт того, что в момент заключения сделки вместо него был Иванов.

В реале презумпцию невиновности ещё не отменили . Так что это обязанность истца доказать, что он заключал договор именно с ответчиком. А до тех пор если ответчик утверждает, что он ничего с Вами не заключал и вообще в тот день охотился на гррммшей в созвездии Девы, то так оно и было.

Под договором стоит подпись Пупкина

Под договором стоит максимум аналог подписи Пупкина, причём поскольку этот аналог государством не сертифицирован, то он является аналогом подписи Пупкина лишь в отношении тех документов, в отношении которых сам Пупкин признал собственноручное его проставление.

это уже его вина, что он теоретически/умышлено/еще по каким-то причинам допустил Иванова к своему компьютеру

Виной его это будет лишь тогда, когда компьтер будет признан вещью, обладающей повышенной опасностью для окружающих. (С соответствующей государственной регистрацией принадлежности данного конкретного компьютера гр. Пупкину.) До тех пор вина за действия гр. Иванова на компьютере гр. Пупкина целиком и полностью лежит на гр. Иванове. Вот гр. Иванову и предъявляйте претензии в подделке подписи гр. Пупкина и заключении от его имени договора (поскольку ст. 183 ГК относит последствия сделки, заключённой неуполномоченным представителем от имени другого лица, к лицу, действительно заключившему сделку).

[340737015662 (WMID 340737015662 )]

обов'язковий реквізит електронного документа - обов'язкові дані в електронному документі, без яких він не може бути підставою для його обліку і не матиме юридичної сили

Таким образом, электронный документ в т.ч. должен содержать достоверные сведения о лице, подписавшем этот документ. Поскольку речь идёт об электронном документе, такие сведения должны содержаться в ЭЦП. Ну а ЭЦП является ЭЦП только в том случае, если она выдана сертифицированным и уполномоченным органом. Все прочие поделки имеют юридическую силу на уровне надписей на заборе.

[... (WMID 417672900797 )]

прочитал тему , теперь реально интересно, вопрос к Юристу. Нотариус может заверить любой электронный документ по вообще без какой-либо подписи? Ведь в качестве должника можно и вашу фамилию и данные поставить в таком случае, и вы станете должны кому-то денег, получается так? Для кредитора ведь по лимитам доверия вообще аттестат не нужен, и для заемщика тоже, при желании и там и там можно любые фамилии и данные вбить, и потом заверить.
А без цифровой печати документы действительно не рассматривают, попробуйте сдать в налоговую , в банк, или еще куда-нибудь сдать документы без электронной печати. Их никто не принимает, это обязательное условие

[Artemkh (WMID 275855797373 )]

1. Breeder 1.1. "В реале презумпцию невиновности ещё не отменили" - Вы путаете две абсолютно разные отрасли права - уголовную (где действует указанный Вами принцип) и гражданскую (где действует презумпция вины, т. е. отсутствие своей вины доказывает лицо, которое нарушило обязательства).

                   1.2. Еще раз укажу что такое электронная подпись - "електронний  підпис - дані в електронній формі, які додаються до  інших  електронних  даних  або  логічно  з  ними  пов'язані та призначені для ідентифікації підписувача цих даних". В конце Ваших договоров проставляются ВМИДы, указываются паспортные данные. Этого достаточно, чтобы идентифицировать стороны в договоре. Кроме того, «ИДЕНТИФИКАТОР ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ» – ряд знаков, генерируемый при регистрации WEBMONEY KEEPER в Центре сертификации трансакций, служащий Вашим уникальным реквизитом в WEBMONEY TRANSFER.

                   1.3. ЭЦП - это лишь разновидность электронной подписи. Да согласен, что наиболее удобная и полезная.

2. Bobm 2.1. "Нотариус может заверить любой электронный документ по вообще без какой-либо подписи?" - без подписи нет документа.

               2.2. "Ведь в качестве должника можно и вашу фамилию и данные поставить в таком случае, и вы станете должны кому-то денег, получается так? " - фамилия и имя не индивидуализируют человека среди других пользователей.

                 2.3. "А без цифровой печати документы действительно не рассматривают, попробуйте сдать в налоговую , в банк, или еще куда-нибудь сдать документы без электронной печати. Их никто не принимает, это обязательное условие" - согласен с Вами. Мы используем ЭЦП для этого.

[... (WMID 417672900797 )]

Спасибо за ответ, но опять не очень понял, вы написали, что фамилия и имя не индивидуализируют человека среди других пользователей. А до этого - В конце Ваших договоров проставляются ВМИДы, указываются паспортные данные. Этого достаточно, чтобы идентифицировать стороны в договоре. создать ВМИД на другого человека это 3 минуты дела, паспортные данные часто что у кредиторов что у заемщиков указываются в открытых заявках, да и вообще в открытом доступе их очень легко достать, минута дела. То есть при желании любой человек может создать ВМИД, указать фио и паспортные данные любого человека , и это будет считаться подписью? И потом с этим можно пойти к нотариусу и сделать его заемщиком выставив любую сумму в качестве долга, а потом подать в суд ? Это же жесть какая-то получается, мне кажется для суда такого нотариального заверения все-таки будет мало

[Artemkh (WMID 275855797373 )]

Теоретически да, практически нет. Создать ВМИД на вымышленное лицо легко, их и так создают. А вот на уже зарегестрированого человека - нет, т. к. система заболкирует два ВМИДа с одинаковыми данными.

И одного завереного договора для суда действительно мало. Тут Вы правы.

 

[DeNL (WMID 330445866581 )]

Тема весьма интересная и страшно актуальная.
Где можно реальные прецеденты/процессы/дела почитать?

[340737015662 (WMID 340737015662 )]

гражданскую (где действует презумпция вины, т. е. отсутствие своей вины доказывает лицо, которое нарушило обязательства).

Тезис крайне сомнителен; но даже если и так, то я же написал: в момент заключения договора охотился на гррммшей в созвездии Девы в компании ещё двадцати трёх человек, восемь из которых готовы этот факт подтвердить. А поскольку интернет на Деве глючит, то в кипер я не заходил, кто там и что там делал -- не знаю. Может, сама Вебмани чего-то намудрила; вон, карты же попоявлялись без спросу?

В конце Ваших договоров проставляются ВМИДы, указываются паспортные данные. Этого достаточно, чтобы идентифицировать стороны в договоре.

Про ВМИДы отдельная песня. А про паспортные данные -- это идентифицирует стороны в договоре лишь в том случае, когда их проставляет уполномоченное лицо: либо сам владелец этих паспортных данных, либо уполномоченное этим владельцем лицо. А до тех пор -- я не я и корова не моя.

«ИДЕНТИФИКАТОР ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ» – ряд знаков, генерируемый при регистрации WEBMONEY KEEPER в Центре сертификации трансакций, служащий Вашим уникальным реквизитом в WEBMONEY TRANSFER.

Не мой, а конкретной инсталляции кипера. А уж кто этот кипер запускает -- и, соответственно, заключает договора -- про это никому не ведомо. О чём в правилах кредитного сервиса, между прочим, прямо указано: кредитор должен самостоятельно удостоверить личность кредитуемого.

[Artemkh (WMID 275855797373 )]

1. Денис - http://www.reyestr.court.gov.ua/ Вбиваете в поиск webmoney и найдете все, что Вас интересует.

2. Breeder - 2.1. "Тезис крайне сомнителен.." - ГКУ

Статья 614. Вина как основание ответственности за нарушение обязательства

1. Лицо, которое нарушило обязательства, несет ответственность при наличии его вины (умысла или неосторожности), если другое не установлено договором или законом.

Лицо является невиновным, если оно докажет, что предприняло все зависящие от него мероприятия по надлежащему выполнению обязательства.

2. Отсутствие своей вины доказывает лицо, которое нарушило обязательства.

3. Сделка, которой отменяется или ограничивается ответственность за умышленное нарушение обязательства, является никчемной.

              2.2. "в момент заключения договора охотился на гррммшей в созвездии Девы в компании ещё двадцати трёх человек, восемь из которых готовы этот факт подтвердить. А поскольку интернет на Деве глючит, то в кипер я не заходил, кто там и что там делал -- не знаю" - ГКУ ст. 218 "Возражение одной из сторон против факта совершения сделки или оспаривание отдельных ее частей может подтверждаться письменными доказательствами, средствами аудио-, видеозаписи и другими доказательствами. Решение суда не может основываться на показаниях свидетелей."

              2.3. "А про паспортные данные -- это идентифицирует стороны в договоре лишь в том случае, когда их проставляет уполномоченное лицо: либо сам владелец этих паспортных данных, либо уполномоченное этим владельцем лицо. А до тех пор -- я не я и корова не моя" - при регистрации Вы соглашаетесь с Соглашение о трансфере имущественных прав цифровыми титульными знаками, одним из пунктов которого есть "b) и контактную информацию при регистрации в системе WEBMONEY TRANSFER и своевременно уведомлять нас при их изменении посредством WEBMONEY TRANSFER процедур;".  Приведу Вам реальнй пример из жизни - на потеряных/украденых паспортах переклеивается фотография и берутся кредиты. Как Вы думаете - кто будет платить по кредиту?

              2.4. "Не мой, а конкретной инсталляции кипера. А уж кто этот кипер запускает -- и, соответственно, заключает договора -- про это никому не ведомо. " - кипер зарегестрирован на Ваши паспортные данные и его номер индивидуален в ВМ. А насчет того, кто его запускает - то это безразлично для Вас, за это отвечает человек, на чьи данные он зарегестрирован в системе.